„incercand-sa-faca-din-ucraina-o-colonie-a-rusiei,-rusia-a-devenit-foarte,-foarte-dependenta-de-china”

Din 2022, Rusia este de departe cea mai sancționată țară din lume. Există peste 13.000 de restricții, dintre care 80% au fost impuse de Occident după invadarea Ucrainei. Dar chiar funcționează ele? Potrivit profesorului Kenneth Rogoff, de la Harvard, fost economist șef al Fondului Monetar Internațional, Rusia se confruntă cu un „nivel incredibil de sărăcie” și e pe punctul de a deveni „un Iran gigabntic”. Cel puțin asta a afirmat săptămâna trecută la Forumul Economic Mondial de la Davos (WEF). L-am întrebat pe profesorul Rogoff la ce sunt cu adevărat bune sancțiunile și cum se poate desfășura conflictul economic dintre Rusia și Occident în viitor.


  • Novaia Gazeta.Europa: La WEF ați spus că oamenii din Rusia se confruntă cu o „sărăcie incredibilă” din cauza sancțiunilor occidentale. Dar nu vedem așa ceva până acum. Criza economică s-a dovedit a fi mult mai puțin dureroasă decât se așteptase, cel puțin deocamdată. De ce credeți că este așa cum ați spus?

Ei bine, este o chestiune de termen lung – devii din ce în ce mai izolat de lume și ai mai multe sancțiuni, mai puține țări cu care să comerț. Celelalte țări care s-au confruntat cu sancțiuni foarte severe, desigur, sunt foarte sărace. Nu este cazul Rusiei, pe termen scurt. Ar dura 50 de ani pentru ca Rusia să ajungă să semene cu Cuba. Țările încă fac comerț [cu Rusia], sancțiunile sunt foarte limitate. Dar, pe termen lung, dacă nu există o reglementare, Rusia va deveni din ce în ce mai izolată.

  • Până la sfârșitul anului trecut, embargoul asupra petrolului începuse să aibă un efect asupra bugetului rus. Cât timp credeți că ar fi nevoie să treacă până când și alte sancțiuni să înceapă să funcționeze?

Dacă te uiți la istoria sancțiunilor, singurul caz în care au avut un efect destul de dramatic pe termen scurt a fost cel al Africii de Sud, în anii 1980, când întreaga lume a fost unită în impunerea acelor sancțiuni. Dar, știți, economia Rusiei a scăzut probabil mai mult decât o sugerează cifrele oficiale – asta, într-o perioadă în care țări similare au înregistrat creșteri din cauza prețurilor ridicate ale mărfurilor. Cu siguranță, sancțiunile au efecte. Dar aceste lucruri nu funcționează niciodată rapid.

  • Unele sancțiuni sunt foarte greu de aplicat. Un exemplu – țițeiul din Rusia este încă vândut în Europa prin firme intermediare. Credeți că astfel de scheme diminuează serios prejudiciul sancțiunilor?

Da, reduc dramatic efectele sancțiunilor. Și mergând înainte, depinde de ceea ce urmează. Cred că dacă Rusia escaladează, în cele din urmă va exista potențial de sancțiuni secundare din Europa și Statele Unite. Dacă va fi făcut, acesta va fi un pas foarte dramatic. Sancțiunile pot fi întărite. Până acum, din multe motive, Occidentul a ales să nu facă asta.

  • Ce opțiuni sunt pe masă acum?

Nu știu ce se vorbește în capitalele Europei și Statelor Unite. Dar știm că există o piață gri a bunurilor, de exemplu, pentru cipuri semiconductoare și alte lucruri care pot ajuta efortul militar al Rusiei. Și există unele produse de consum care pot fi canibalizate, demontate pentru a obține tipuri similare de cipuri și mașinării care pot fi utile în construirea de echipamente militare.

În special în cazul bunurilor extrem de sensibile, cu potențial de uz militar, Occidentul se va uita până la urmă la restricțiile secundare, care presupun sancțiuni asupra țărilor care le eludează.

Există o astfel de discuție în ceea ce privește plafonarea prețului petrolului.

Așadar, acesta va fi primul exemplu în care acele țări care vor fi identificate ca achiziționând petrol la un preț peste plafon se vor alege cu sancțiuni secundare.

Dar acesta va fi primul caz. Și, oricum, prețul petrolului a scăzut.

  • Ar putea fi greu de izolat complet Rusia și să de transformat într-un „Iran gigantic”. Rolul Rusiei în comerțul internațional pare a fi mult mai mare. Nu este vorba doar de petrol, ci și de metale și minerale pe care Occidentul continuă să le cumpere chiar și acum.

Ei bine, asta este o foarte bună observație și depinde încotro o apucă lucrurile. Dacă Rusia folosește arme nucleare pe câmpul de luptă, aș spune că nimeni nu știe ce ar putea fi Occidentul dispus să facă sau cum ar putea reacționa oamenii. După cum stau lucrurile, oamenii din Occident nu au fost capabili sau dispuși să facă sacrificiul necesar pentru a avea o întrerupere completă. S-au pus speranțe în încercarea de a găsi pacea. Iar pentru Occident, într-un anumit sens, întărirea sancțiunilor este o formă de escaladare. Occidentul a pășit pe acest teren cu atenție. Dacă Rusia va continua să escaladeze, aș fi surprins dacă sancțiunile nu ar deveni mult mai puternice.

  • Ați menționat, la WEF, că sancțiunile nu vor duce la schimbarea regimului. Pot  măcar să ajute la oprirea războiului?

Nu, nu pot. După cum am spus în observațiile mele, sancțiunile conduc foarte rar la o schimbare de regim sau ajută la atingerea unui obiectiv politic puternic ca acesta. În general, au efect. Sunt o pedeapsă. Ele pot fi un instrument pentru a face efortul de război mai scump și mai dificil. Dar nu, ele nu pot opri războiul. Cu siguranță, nu în timp real. Excepția rară, din nou, a fost Africa de Sud, în anii 1980, unde sancțiunile impuse au fost atât de largi și dictate de atât de multe țări în același timp, încât ai contribuit la schimbare.

  • Credeți că aceste două evenimente – pierderea războiului și schimbarea regimului – vor fi legate în cazul Rusiei?

Oh, n-aș putea ști. Probabil că ați putea specula asta mai bine decât mine. Depinde ce înseamnă pierderea războiului. Sper că va exista un sfârșit al războiului în care ambele părți sunt de acord cu pacea. Într-un context în care ambele părți pot prezenta lucrurile în lumina faptului că au obținut ceea ce își doreau, nu va exista o schimbare de regim. Sancțiunile nu vor schimba o direcție pe care o țară o ține foarte strâns în sfera sa politică. Țările vor sacrifica mult pentru a-și atinge scopurile politice. Deci, atunci când economiștii vorbesc despre schimbarea regimului, ei vorbesc despre atingerea unui scop politic major prin sancțiuni doar în sensul larg al cuvântului.

  • Ținând cont de „opțiunea nucleară”, nu este foarte probabil ca Rusia să admită în mod deschis că a pierdut războiul.

Pare extrem de puțin probabil ca Occidentul să-i permită Rusiei să-și atingă obiectivele inițiale de război. Nu aș putea să vă spun cât de departe vor merge lucrurile în cealaltă direcție. Cred că toți cei care se uită la acest război din punct de vedere istoric îl vor vedea ca fiind pierdere uriașă pentru Rusia, o decizie dezastruoasă. Dar asta nu înseamnă că propaganda internă din interiorul Rusiei îl va prezenta în acest fel. Și propaganda este extrem de puternică, după cum dumneavoastră și ziarul dumneavoasră știți foarte bine. Și liderii nord-coreeni se prezintă ca fiind foarte bine. Deci, dacă controlezi suficient fluxul de informații și controlezi ceea ce se predă în școli, poți prezenta o imagine diferită de ceea ce vor vedea istoricii.

  • Credeți că, chiar dacă războiul se va termina curând, Rusia va fi sub sancțiuni severe timp de câteva decenii, precum Iranul?

Ei bine, aceasta este o întrebare bună și depinde de ceea ce se negociază. Rusia poate fi capabilă să ofere ceva pentru ca sancțiunile să fie ridicate. Sunt sigur că așa ceva e pe masă. Aș spune că, dacă rămâne un Război Rece și pacea e doar temporară, iar Rusia arată clar că plănuiește o altă invazie, atunci, desigur, sancțiunile vor rămâne în vigoare. Dar asta e tot pentru negociere.

  • Au fost lecții învățate din ultimele sancțiuni, din 2014, care nu au împiedicat Rusia să se pregătească pentru război?

Foarte dură întrebare. Sancțiunile au fost țintite. Dar, așa cum spuneți, nu au împiedicat cu adevărat Rusia să se pregătească de război. Au existat multe studii care au arătat că sancțiunile financiare au fost mai eficiente decât sancțiunile comerciale. Au avut un efect asupra companiilor vizate. Au avut un efect asupra Rusiei. Și să spui că nu au avut niciun efect asupra războiului… Ei bine, Rusia s-a dovedit foarte ineficientă în ceea ce privește capacitățile militare. Toată lumea a fost surprinsă.

Nu cred că putem ști în ce măsură sancțiunile careaplicate după 2014 au jucat un rol în asta.

Deși este probabil o presupunere mai bună că corupția din armata rusă a jucat un rol mult mai important în faptul că armata a fost mai puțin pregătită decât se așteptaseră mulți.

  • Care credeți că este atitudinea Chinei față de război? Nici nu a arătat sprijin deschis pentru Rusia și nici nu s-a alăturat sancțiunilor occidentale.

Ei bine, cred că aceasta este cea mai importantă întrebare – ce decide China să facă?

Sunt sigur că China nu se aștepta ca războiul să continue așa. Nu se aștepta ca ucrainenii să riposteze atât de tare. Nici majoritatea observatorilor occidentali nu s-au așteptat. Știți, când Mao s-a deschis față de Nixon, în anii 1970, a făcut asta pentru că i-a fost teamă că China va deveni prea vulnerabilă în fața Rusiei.

În mod evident, lucrurile s-au mișcat în cealaltă direcție. Rusia ar putea deveni atât de dependentă de China, încât China poate ajunge să dețină multă putere asupra Rusiei. Va depinde de China pentru tehnologie, pentru cumpărarea petrolului, pentru multe tipuri de bunuri. Rusia a devenit foarte, foarte dependentă de China.

Sincer, este un pic ironic faptul că Putin a pretins că este atât de îngrijorat de NATO încât s-a făcut aproape în întregime dependent de China. Ce vrea China? Aceasta este probabil cea mai importantă întrebare pentru a determina ce iese din asta. Bănuiesc că China ar dori să vadă sfârşitul războiului.

  • Și, în același timp, să folosească acest conflict în propriile interese.

Oh, absolut. Nu m-aș astepta la altceva. Rusia devine mult mai slabă și mult mai vulnerabilă în fața Chinei. Dacă pot spune, încercând să facă din Ucraina o colonie a Rusiei, Rusia a devenit foarte, foarte dependentă de China.

  • Dar încă nu o colonie?

Mă abțin să spun asta. Dar este foarte ironic. Mulți oameni numesc acest conflict ultimul mare război colonial. Și totuși, în acest proces, Rusia slăbește atât de mult și se îndepărtează de restul lumii, încât nedevenind chiar o colonie, depinde totuși foarte mult de China, pentru toate.

  • Cum credeți că a perceput China răspunsul occidental la război? Va fi amenințată dacă decide să invadeze Taiwan?

Cred că atunci când SUA s-au retras din Afganistan, atât China, cât și Rusia au privit Occidentul ca fiind foarte slab și s-au gândit că își vor putea atinge obiectivele în Ucraina și Taiwan. Sunt sigur că răspunsul occidental acum și modul în care a progresat războiul a fost foarte îngrijorător pentru conducerea chineză.

De asemenea, au lăsat-o mai ușor cu zdrăngănitul sabiei. De exemplu, înainte de războiul din Ucraina dacă Japonia ar fi anunțat că își crește cheltuielile militare la 3,5% din PIB, China ar fi urlat și amenințat cu privire la acest lucru. Acum, nu a spus nimic.

China încă intenționează să absoarbă în cele din urmă Taiwanul. Dar aș spune că probabil și-a dat seama că subestimase capacitățile occidentale și că s-ar putea să îi ia ceva mai mult pentru a-și obiectivele.

  • Ați scris, în martie, că Occidentului „ar trebui să-i fie mai ușor să cheltuiască pe apărare cu mult mai mult decât Rusia” decât i-a fost în raport cu URSS, în timpul Războiului Rece. Credeți că perioada de reducere a cheltuielilor militare, în Europa, s-a schimbat definitiv?

Aceste lucruri nu se schimbă peste noapte, dar prezic că în următorii zece ani cheltuielile militare vor crește în Occident cu cel puțin 1% din PIB, poate mai mult. Dar aceste lucruri sunt dificile din punct de vedere politic. Cred că Europa devine din ce în ce mai conștientă că trebuie să plătească pentru propria apărare într-un mod în care nu fusese complet dispusă să o facă până acum.

Cred că invazia rusă din Ucraina a fost un semnal de alarmă. Și în ceea ce privește Statele Unite, există conștientizarea faptului că bugetul este îngrozitor de inadecvat pentru a plăti pentru proiectarea puterii militare în Orientul Mijlociu, Europa și Asia, în același timp. În acest moment, bugetele sunt probabil adecvate doar pentru un singur asemenea teatru și cred că aceasta reprezintă o sursă de mare îngrijorare.

Dar, din nou, acest lucru trece printr-o mulțime de politici, și, deși nu știu momentul, aș prezice că cheltuielile de apărare mai mari cu cel puțin 1% din PIB vor fi observate pe scară largă în Europa, Japonia și Statele Unite, în următorul deceniu. Invazia rusă din Ucraina, amenințările Chinei la adresa Taiwanului i-au făcut chiar și pe politicienii progresiști de stânga să înțeleagă faptul că ordinea globală se schimbă și că trebuie să răspundă cu siguranță împotriva agresiunii militare.

  • Economia ucraineană a devenit foarte dependentă de sprijinul financiar pe care îl primește din partea Occidentului. Cum arată din punct de vedere macroeconomic?

Economia ucraineană se află într-o situație extrem de dificilă, potrivit cifrelor oficiale. Suferă îngrozitor, chiar și dincolo de decesele pe care le provoacă rachetele și soldații ruși. Anul trecut, producția a scăzut cu 30%. Inflația este de aproape 30%. Atacurile rusești asupra infrastructurii civile au slăbit economia Ucrainei și au făcut-o într-adevăr foarte dependentă [de Occident]. Nu cred că acest lucru va slăbi în vreun fel hotărârea ucraineană de a lupta. Dacă se ajunge la pace, și mai ales dacă Ucrainei i se garantează protecție într-un fel pe care investitorii îl cred, țara poate fi reconstruită în timp util. Va dura, dar Ucraina poate fi reconstruită mai bine, ca să spunem așa.

  • Ar trebui folosiți banii oligarhilor ruși și rezervele înghețate ale Băncii Centrale a Rusiei pentru reconstrucția Ucrainei de după război?

Această întrebare este larg dezbătută. Nu există un răspuns ușor pentru că, pe de o parte, este foarte simplu să folosești banii rusești pentru a ajuta la reconstruirea Ucrainei. Pe de altă parte, subminează încrederea în sistemul financiar occidental. Aș spune că banii Băncii Centrale a Rusiei sunt cei mai vulnerabili, deoarece sunt în mod clar deținuți de guvern. Guvernul este autrul acestei invazii ilegale.

Eu cred că banii oligarhilor ruși reprezintă o bară mult mai înaltă, deoarece trebuie să stabilită o legătură strânsă cu guvernul rus. Și cred că sistemul juridic va găsi asta mai dificil de făcut.

  • În ultimii 20 de ani, același sistem financiar și juridic a considerat bineveniți banii din petrolul rusesc. Unii experți spun că acesta este unul dintre motivele pentru care sancțiunile au fost atât de blânde.

Sistemul juridic occidental face diferența între indivizi și guverne. Și, în mod normal, nu pedepsim indivizii pentru acțiunile guvernelor decât dacă arătăm că aceștia au contribuții active în acele guverne. Asta nu a fost ușor de arătat. Sunt sigur că va fi mult zbucium sufletesc și o regândire a a ceea ce ar fi trebuit făcut.

Dar, pe de altă parte, cred că a existat o speranță legitimă că Rusia nu se va mișca în această direcție. Nu cred că este ușor de spus după că toată lumea știa că asta se va întâmpla. Iar dacă crezi că există o șansă de a avea o coexistență pașnică, este de înțeles să dorești să relaționezi cu Rusia în loc de a o bloca. Dar, în mod clar, dacă ar fi să o facă din nou, Occidentul ar muta mult mai devreme.

  • Comerțul nu previne războaiele – aceasta a fost principala surpriză pentru liderii politici occidentali?

Ei bine, dacă te uiți la istorie, comerțul reduce șansele de război, dar nu le elimină. Germania făcea mult comerț înainte de al Doilea Război Mondial. Dar, în general, comerțul este util pentru reducerea șanselor de război. Însă atunci cineva este cu adevărat hotărât să aibă război, acesta poate fi declanșat.

Este foarte greu de ghicit fiecare mișcare. Ai putea argumenta în cealaltă direcție, de exemplu, când Occidentul a boicotat Jocurile Olimpice din 2014, poate că nu ar fi trebuit? Poate ar fi trebuit să se implice mai mult? Sau poate s-ar fi găsit o altă cale.

Nu cred că putem avea o viziune deterministă asupra relațiilor mondiale. Așa că îmi este greu să declar cu fermitate că totul a fost o greșeală. Cu siguranță s-a adăugat la un dezastru. Nu există niciun semn de întrebare în privința asta. Invazia rusă din Ucraina este cea mai mare destabilizare a situației geopolitice globale de când Hitler a invadat Europa, în al Doilea Război Mondial.

  • Credeți că sancțiunile vor submina oarecum dolarul și euro ca monede de rezervă mondiale?

Ei bine, cu siguranță fac ca țări precum China să caute alte locuri pentru a-și parca banii. Problema este că nu există atât de multe opțiuni.

Rusia, China și alte câteva țări și-au crescut deținerile de aur. Dar este greu să știi unde să cauți. Monedele europene nu sunt acolo.

În cele din urmă, vor urma sancțiunile SUA. Deci nu ajută cu adevărat să investești în euro. Și investiția în China are probabil probleme mult mai mari decât investiția în dolar.

Există o anumită discuție. Anul trecut, chiar am pus un student să scrie o teză despre măsura în care băncile centrale ar putea dori să folosească criptomonede pentru rezerve. Este o idee foarte interesantă. Dar acum nu există o alternativă excelentă la dolar.

  • Ați scris recent că faptul că lumea nu a trecut printr-o criză financiară globală anul trecut a fost „un miracol minor”. Va exista una în 2023 și cum ar putea afecta sprijinul occidental pentru Ucraina, dacă războiul continuă?

Cu siguranță cred că riscul de a avea o criză financiară undeva în lume a crescut semnificativ. Nu doar în economia în curs de dezvoltare – se află deja într-o criză financiară. Dar există riscul de a avea o criză financiară în țări mai mari, mai semnificative din punct de vedere sistemic. Și prin criză financiară vreau să spun că ar putea exista o inflație mare, presiune asupra datoriilor, sistemul non-bancar. Nu știu unde va apărea, dar cred că probabilitățile sunt destul de mari.

Însă nu cred că va slăbi hotărârea occidentală pentru războiul din Ucraina. Cred că adevărata întrebare este cum va arăta jocul final. Și nu am întâlnit pe nimeni care să știe răspunsul la asta. Cred că, în Occident, există o recunoaștere generală a faptului că, dacă Rusia ia Ucraina, nu va fi sfârșitul. Și acest mod de a înțelege lucrurile îi oferă Ucrainei mult sprijin.

VIDEO | Cum se dau luptele pe cel mai sâgeros segment al frontului Bahmut

Articolul „Încercând să facă din Ucraina o colonie a Rusiei, Rusia a devenit foarte, foarte dependentă de China” apare prima dată în Universul.net.

You May Also Like

Viață de coșmar lângă Bahmut: Fără apă, gaz, căldură, iar magazinele închise

Locuitorii oraşului minier Toreţk din regiunea Doneţk din Estul Ucrainei sunt nevoiţi…

Mesajele liderilor europeni după victoria lui Petr Pavel în alegerile prezidenţiale din Cehia

Preşedinta Comisiei Europene, Ursula von der Leyen, a salutat „ataşamentul ferm la…

Berlinul acuză Moscova că transformă afirmaţii ale şefei diplomaţiei germane în propagandă

Ministrul de Externe al Germaniei, Annalena Baerbock, a spus clar, în mod…